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Zur Karwoche: War Jesus wirklich tot?

von  m kunvivanto  (67) am 09.04.2017 (Artikel wurde seitdem 348x gelesen)
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Die ganze christliche Religion basiert darauf, dass Jesus nach seinem Tod wiederauferstanden ist. Ohne diese Besonderheit wäre er ein Wanderprediger wie viele andere gewesen.
Doch ist Jesus wirklich am Kreuz gestorben?

Normaler Kreuzigungsablauf
Der normale Kreuzigungsablauf einschließlich der physiologischen Mechanismen ist ausführlich in Wikipedia beschrieben.
Hier die für meine Analyse relevanten Auszüge:

Eine Kreuzigung sollte den Verurteilten besonders langsam und grausam töten. Es konnte Tage dauern, bis sein Tod eintrat.
Der Tod durch Ersticken, Kreislaufkollaps oder Herzversagen trat bei nicht schon vorher geschwächten Menschen meist innerhalb von drei Tagen ein. Ihm gingen Qualen wie Durst, Wundbrand und Verkrampfung der Atemmuskulatur voraus.
Oft verabreichte man dem Gekreuzigten mit einem Schwamm über mehrere Tage etwas Flüssigkeit, damit er nicht vorzeitig verdurstete, um seine Qualen zu verlängern.
Wo dies üblich war, galt es als Begünstigung, … so seinen Todeskampf abzukürzen. Dazu bestachen Angehörige mitunter die Henker.
Nach dem eingetretenen Tod prüften römische Soldaten durch einen Stich in den Bauch, ob der Hingerichtete wirklich tot war. Üblicherweise ließen sie den Leichnam am Kreuz hängen, bis seine Teile nach völliger Verwesung herunterfielen. In manchen Regionen nahm man jedoch auch Rücksicht auf religiöse Vorschriften.

Ungereimtheiten
Die Kreuzigung ist in Matthäus 27, Markus 15, Lukas 23 und Johannes 19 ähnlich beschrieben, nur mit verschiedenen Ausschmückungen.

Nach allen vier Evangelien ist Jesus am selben Tag gekreuzigt und auch wieder abgenommen worden.

Jesus war oft bei wohlhabenden Menschen zu Gast, also gut ernährt, und zugleich als Wanderprediger abgehärtet und zäh. Wenn der Tod "bei nicht schon vorher geschwächten Menschen meist innerhalb von drei Tagen" eintrat, wäre es ungewöhnlich, wenn er tatsächlich innerhalb weniger Stunden gestorben wäre. Kein Wunder, dass "Pilatus war überrascht, als er hörte, dass Jesus schon tot sei." (Markus 15,44).
Einen todesähnlichen Trancezustand kann man auch gezielt herbeiführen (was auch den Vorteil hat, dass man dabei Qualen nicht mehr spürt). Und Jesus hatte als Heiler gewiss genügend physiologische und psychologische Kenntnisse. Das Volk und die Bewacher hatten diese Kenntnisse sicher nicht, so dass sie relativ leicht getäuscht werden konnten.

Das Timing war ja auch sehr günstig. Der "Verrat" und damit die Verhaftung am Ölberg brauchte nur so gelegt werden, dass nach Ablauf des zu erwartenden Verfahrens die Kreuzigung am Tag vor dem Sabbat stattfand, so dass man unter der Voraussetzungen des (scheinbar) eingetretenen Todes wegen "Rücksicht auf religiöse Vorschriften" eine schnelle Abnahme erreichen konnte.

Der Anschein des eingetretenen Todes dürfte in diesem Fall auch kein Problem gewesen sein:
Wenn Henker gegen Bestechung bereit waren, einen Todeskampf abzukürzen, heißt das, dass sie grundsätzlich bestechlich waren. (Ohnehin haben schon immer Menschen für Gold oder anderen Gewinn ihr Leben riskiert.) Sie mussten nur überzeugend genug den Schein waren, um nicht selbst wegen Vereitelung des Todes hingerichtet zu werden. Wenn der Pilum-Stich, mit dem der Tod geprüft wurde, keine Reflexe hervor­rief, war das für damalige Verhältnisse ausreichend, und wenn er dabei unauffällig so gesetzt wurde, dass er nicht lebens­ge­fähr­lich war, konnte sich die "Leiche" bei entsprechender Versorgung erholen.
Zur Nachlässigkeit der Verantwortlichen kann gut auch beigetragen haben, dass der Initiator der Kreuzabnahme, Joseph von Arimathia, Mitglied des Hohen Rats war (Lukas 23,50), und damit scheinbar zu den Gegnern Jesu zählte, also unverdächtig war. Er war nur heimlich ein Jünger Jesu (Johannes 19,38).

Fazit
Die Indizien sprechen dafür, dass das Ganze eine durchdachte, bewundernswürdige Inszenierung war, um den Lehren Jesu mehr Nach­druck zu verleihen. Für einen solchen Vorgang sind keine Wunder erforderlich, die den Naturwissenschaften widersprechen.
Hätte auch schief gehen können. Dann wäre er nur ein Wander­prediger unter vielen geblieben. Ich finde gut, dass es geklappt hat, denn wenn auch die späteren Christen viel Mist gebaut haben, so war die christliche Lehre doch ein Fortschritt gegenüber der jüdischen und römischen, und ein nützliches Zwischenglied für die humanitäre Weiterentwicklung der Menschheit.

Ich bewundere diesen Jesus, gerade weil ich in ihm nicht den Sohn eines Gottes sehe. Als "normaler" Mensch seine Fähigkeiten so einzusetzen, und am Ende dabei sogar das eigene, einmalige Leben zu riskieren, um die Menschheit weiter zu entwickeln, finde ich genial, bewundernswert und würdig, als Vorbild genommen zu werden.
Was wäre dagegen ein Gottessohn, der mit Sicherheit weiß, dass er für ein paar Stunden Schmerzen mit der ewigen Herrschaft über die Welt an der Seite seines Vaters belohnt wird? Für so einen wäre es kein Opfer, sondern eine lohnende Investition gewesen.



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  • Ist es dir jetzt besser,
    gepostet von geschrieben von  w marianne am 11.04.2017 13:57

    "Mitlebender", nachdem du das geschrieben hast?!

    Ich bin Christin, allerdings manchmal zweifelnd...
    Marianne

  • Für mich gibt es keine Denk-Tabus.
    gepostet von geschrieben von  m kunvivanto  (67) am 11.04.2017 14:41

    und ich halte mich nicht lang mit Zweifeln auf, ich hinterfrage, ohne mich durch Bewertungen bremsen zu lassen. So komme ich auf Ergebnisse, die mich am Ende überzeugen.

    Linktipp: Siehe auch

  • SO ETWAS wie die obige "Zusammenstellung" ...
    gepostet von geschrieben von  m elbwolf  (80) am 12.04.2017 23:34

    ... zählt heutigentags zu den so genannten "Verschwörungstheorien" - es gibt sie nicht bloß auf dieses Thema, es gibt sie auf alles und jedes und zu Hunderten! In der Wikipedia findet sich eine ganze, umfangreiche Liste - einfach mal googlen!
    Aber nicht nur deshalb und wegen der Karwoche, nein, wegen der geradezu peinlichen Zielrichtung dieser personifizierten Betrachtung hätte ICH mir diesen "Beitrag" VERKNIFFEN!
    Das meint - voller Pietät und aus Sympathie mit gläubigen Zeitgenossen - elbwolf.

  • Und die Sonne dreht sich um die Erde
    gepostet von geschrieben von  m kunvivanto  (67) am 13.04.2017 08:02

    @elbwolf
    Unter diesem Gesichtspunkt ist die ganze Passionsgeschichte eine Verschwörungstheorie. Ich habe immerhin stichhaltige Indizien aufgeführt. Und in meiner Schlussfolgerung kommt Jesus auf jeden Fall besser weg.

  • Kleine Ergänzung:
    gepostet von geschrieben von  m kunvivanto  (67) am 13.04.2017 08:48

    Wenn Jesus (laut NT) bereits beim Abendmahl gewusst hat, wer ihn "verraten" würde, hätte er der Verrat ohne Weiteres verhindern können. Dass er es nicht getan hat, bedeutet, dass er den "Verrat" mindestens gebilligt hat. Er war also nicht Opfer, sondern Mitspieler.

  • Verschwörungstheorie ...
    gepostet von geschrieben von  m elbwolf  (80) am 13.04.2017 12:40

    ... wäre, wenn man Dir und Deinen beiden Entgegnungen hier drüber folgen würde, sogar jede Mythenentstehung und erst recht jede Religionsstiftung. Wenn man aber das Spekulative ausschließt oder wenigstens hintanstellt, dann muss man vorrangig nach den wissenschaftlichen Grundlagen fragen. Und die sind in Bezug auf eine historisch be- und nachgewiesene Person J.C.'s eben so, dass - wie man sagt - die Kirche selig wäre, wenn es wenigstens so viele gesicherte Fakten gäbe, dass man mit ihnen eine Briefmarke beschreiben könnte. Das genau ist der Grund, weshalb der Gläubige so eine gesicherte Faktenlage auch nicht einfordert, dass man im Gegenteil von ihm als Gläubigen nur eine einzige, schlichte Sache fordert: sein "Credo!".
    Und alles andere ist immer wieder nur Verschwörungstheorie ...
    elbwolf
    PS: Jesus hat übrgens nicht gesagt, WER ihn verraten würde, sondern dass unter denen, die ihn umgaben, EINER sein würde, der ihn verrät. Unter Zwölfen - Einer! Das ist weniger als 10%! Nenne mir irgendeine Gruppe, bei denen es weniger als 10% Schwarze Schafe gäbe - das wäre schon eine recht gute Gruppe - nur Einer ...

  • "Verschwörungstheorie"???
    gepostet von geschrieben von  w Allegra am 13.04.2017 13:06

    "Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung zu erklären, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck."
    Quelle: Wikipedia
    Um alles in der Welt:
    Dieser Vergleich mit anderen fragwürdigen Theorien, der eine verächtliche Abwertung des christlichen Glaubens ist,
    ist ein Sakrileg, mag man Christ sein oder nicht.

    Allegra

  • Abwertung?
    gepostet von geschrieben von  m kunvivanto  (67) am 13.04.2017 13:40

    Für mich ist diese Theorie eine Aufwertung Jesu.
    Siehe Fazit.

  • @Allegra, Dein Kommentar ...
    gepostet von geschrieben von  m elbwolf  (80) am 13.04.2017 18:04

    ... ist eigentlich gegen wen oder was gerichtet?
    @kunvivantos Auseinandersetzung (d. h. sein ganzer Post) erfüllt doch die Causa/Unterstellung "das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem meist illegalen oder illegitimen Zweck" geradezu perfekt - und ist demnach - und per Definition - lediglich eine Verschwörungstheorie.
    Wenn einer käme und sagte, dass Kaisermutter Helena 300 Jahre nach den Ereignissen "mit links" in Jerusalem sowohl das Kreuz wie auch die Kreuznägel J.C. "ausgrub" (offiziell heißt es: "der Überlieferung nach") - dann ist das allerdings kaum noch eine Verschwörungstheorie; hier vermute ich schon puren Schwindel. Andererseits würden auch diese Begleiterscheinungen perfekt die o.a. Definition erfüllen.
    Aber auch das alles greift schon in die Glaubensvorstellung anderer Menschen ein - und am Credo anderer muss man nicht kratzen.
    elbwolf

  • In der Tat,
    gepostet von geschrieben von  w Allegra am 17.04.2017 00:36

    mein Denkfehler wegen ungenauen Lesens!

    Ich war aufgebracht über die Art, dass und wie der Threaderöffner dieses Thema abhandelt!
    Wie ich bereits schrieb:
    das ist ein Sakrileg, eine Abwertung des christichen Glaubens, mag man Christ sein oder nicht.

    Allegra

  • Wirklich unglaubwürdig?
    gepostet von geschrieben von  w Sirona  (77) am 19.04.2017 10:42

    Es ist nur zu verständlich, dass nichtreligiöse Menschen alle nur erdenklichen Erklärungen erfinden, um das Wunder der Auferstehung als unglaubhaft darzustellen. Warum geschieht das? Warum möchte man Gläubige unbedingt davon überzeugen dass sie einem Irrtum nachlaufen?
    Liegt die Ursache nicht vielmehr darin, dass immer mehr Menschen die Allmacht Gottes leugnen und ihn nach Nietzsche für tot erklären? Aber wenn man jemanden für tot erklärt, dann müsste er doch vorher gelebt haben - oder?
    Eines möchte ich zu bedenken geben: Warum sollten die Schreiber des Evangeliums Lügen verbreitet haben? Welchen Nutzen hatten sie davon? Diese „Lügen“ zu verbreiten war damals lebensgefährlich und wurde sogar mit dem Tode bestraft. Würden sich Menschen, die nicht von einer Sache überzeugt sind, sich einer solchen Todesstrafe aussetzen?

    Angesichts der Allmacht des Schöpfers, aus dem das Leben hervorgegangen ist, sind wir Menschen doch nur Staub mit einem kleinen Spatzenhirn. Warum nur denkt sich der Mensch größer zu sein und mehr wissen zu wollen als Gott? „Ihr werdet sein wie Gott“ .... wer sagte das noch einmal? Für mich ist es überhaupt keine Frage dass Gott imstande ist Dinge zu tun, die in menschlichen Augen undenkbar sind.

    Sirona

  • Argumente für die Auferstehung Jesu
    gepostet von geschrieben von  w Sirona  (77) am 19.04.2017 11:06

    Es ist für uns eigentlich nicht nachvollziehbar, dass jemand nach drei Tagen wieder zum Leben zurückkommt. Oft wird darüber diskutiert, ob nicht die Jünger den Toten heimlich weggeschafft haben, um die Auferstehung glaubhaft zu machen. Dabei sollte man aber folgendes bedenken:

    Wie überliefert wurde, wurde das Grab Jesu von römischen Soldaten bewacht. Außerdem war das Grab mit einem riesigen Stein verschlossen. Die römische Wache bestand meistens aus 16 Soldaten. Wären die Jünger imstande gewesen, diese zu überwinden, um den Leichnam zu stehlen? Dabei sollte auch bedacht werden, dass sich die Jünger aus Angst versteckt hatten und noch nicht einmal bei der Kreuzigung anwesend waren. Außerdem reagierten sie ungläubig, als Maria Magdalena davon berichtete Jesus gesehen bzw. seine Leiche nicht mehr vorgefunden zu haben. Hätten die Jünger den Leichnam Jesu weggeschafft, hätten sie nicht ungläubig reagieren können. Dann hätten sie es gewusst.

    Zudem hätten die jüdischen Führer gerne die Auferstehung Jesu abgestritten und dies mit hämischer Freude getan, wenn sie die Leiche Jesu hätten vorzeigen können. Aber das konnten sie nicht, denn es gab keine Leiche mehr. Dagegen erschien Jesus nach seiner Auferstehung bis zu 500 Menschen, die ihn gekannt hatten. Diese Erscheinungen waren keine Halluzinationen, denn Jesus hat bei diesen Gelegenheiten mit seinen Nachfolgern gesprochen und sogar gegessen.

    Somit kann die Auferstehung nur durch eine Macht verursacht worden sein, die alles menschliche Denken übertrifft.

    Sirona

  • Ein Höhlengrab
    gepostet von geschrieben von  m kunvivanto  (67) am 19.04.2017 13:47

    kann mehrere Eingänge haben.
    Mag vielleicht nicht unbedingt üblich (gewesen) sein, aber wenn man eine solche Inszenierung plant, ist es doch logisch, auch so was zu bedenken.
    Für eine solche Inszenierung muss Jesus zahlreiche zuverlässige Mitarbeiter gehabt haben. Denn spätestens in dem Moment, wo er nicht mehr frei war, mussten sich andere um die ganzen Details kümmern.

    Wenn es zwei Erklärungen für einen Vorgang gibt, von denen eine natürlich möglich ist, die andere aber außernatürliches Eingreifen erfordert, ist auf jeden Fall die natürliche glaubwürdiger. Oder kann mir jemand einen wissenschaftlichen Beweis für die Existenz eines der religiösen Götter bringen?

  • es ist irrelevant
    gepostet von geschrieben von  w lillii am 19.04.2017 13:50

    darüber zu streiten, ob Jesus von den Toten auferstanden ist oder nicht, darüber habe ich mich schon mit meinem Mann gestritten. Wenn er ein Mensch war, musste er irgendwann sterben, wenn er ein Gott war oder ist? Kann ein Gott sterben?
    Wer von uns kann das wissen?
    Viele früheren Götter sind von der Bildfläche verschwunden.
    Ist nicht vielmehr wichtig, was er gelehrt hat und darum gehts doch im christlichen Glauben,
    die Auferstehung ist Nebensache, wenigstens für mich oder, anders gesehen, er lebt doch, in den Gedanken vieler Menschen, die seinem größten Gebot folgen... liebet euren Nächsten, eure Feinde usw.kennt Ihr doch alle...

    Braucht es einen größeren Beweises?

    lilliis Gedanken zum Thema

  • Eigene Gedanken
    gepostet von geschrieben von  w Ane  (66) am 19.04.2017 20:56

    und keine Erkenntnisse zum wichtigsten Thema der Welt, hast Du uns hier mitgeteilt.

    Leider, kennst Du, als Schreiber nicht die gesamte Thematik,das wird hier sehr deutlich!
    Dieser ganze Beitrag ist so dilettantisch, dass ich empfehle erst einmal ein sehr gründliches Recherchieren (Bibel/Geschichte/gründliche Kenntnisse der Medizin) vorzunehmen, bevor man so etwas ins Netz oder in dieses Forum stellt.

    Dir, kunvivanto ist scheinbar nicht bekannt, was das Alte und das Neue Testament zu dem Leben Jesu als Messias, als Retter der gesamten Menschheit an Prophetien (teils Jahrtausende/Jahrhunderte vor Christi Geburt im AT) und der genauesten Erfüllung (im NT) und die Bedeutung die dieses Geschehen hatte und hat, sagt.
    Du schreibst uns hier Deine „sogenannten Erkenntnisse“, die überhaupt keine Erkenntnisse sind!
    Ich will hier lieber nicht schreiben, wie ich dieses titulieren möchte.
    An anderer Stelle bezichtigst Du ja die Gläubigen als die „Nichtdenkenden“, weil Du ja durchs Nachdenken zu den "richtigen Ergebnissen und Erkenntnissen" gekommen bist. – >Ich fühle mich dadurch erheitert. Diesen Spaß-Satz möchte ich in meinem Freundes- und Bekanntenkreis weitergeben, die mich als tief gläubige Person, aber gleichzeitig als sehr wach und kritisch und denkend kennen.<
    Ich bin durch Suchen, Forschen, Prüfen, Denken, Nachdenken, Erkennen zu dem Ergebnis gekommen, dass dieser Jesus Christus, wahrer Gott und wahrer Mensch, das einmalige Liebesangebot Gottes an alle Menschen ist.
    Ich glaube an IHN und lebe mit IHM!
    Bei und durch ihn durfte meine, manches Mal vom Leben verwundete Seele, wieder gesunden und heil werden durfte.
    Das ist ein wahres Wunder. Das tut er heute noch! Stell Dir das mal vor! Und nicht nur bei mir, er bietet dieses allen Menschen an.
    Bitte überprüfe Du Deine hier uns geschriebenen "Erkenntnisse" um Deiner selbst Willen noch einmal.
    Ich danke allen vorigen Kommentatoren, besonders Dir, liebe Sirona, für Deine Erklärungen und Ausführungen, deren es ja noch viele mehr gibt.

    Linktipp: Gedanken zu Karfreitag

  • Genau solche Recherchen habe ich gemacht.
    gepostet von geschrieben von  m kunvivanto  (67) am 19.04.2017 21:46

    Dass sie Dir nicht gefallen, ist Dein Problem.

  • Eigene Erkenntnisse?
    gepostet von geschrieben von  w Sirona  (77) am 20.04.2017 11:01

    Kunivanto, Deine Erkenntnisse hast Du nicht selbst sondern durch Lesen, das andere Menschen geschrieben haben, erworben. Warum glaubst Du diesen und nicht den Augenzeugen des 1. Jahrhunderts, die das Wunder der Auferstehung nicht verschweigen konnten. Jesus als Initiator seines Leidens zu bezeichnen ist so was von abwegig, denn warum hätte er dies tun sollen? Welchen Nutzen hatte er denn davon? Und wäre es so gewesen, dann wäre Jesus der größte Lügner auf Erden gewesen. Vielleicht aber solltest Du Dich einmal intensiv mit diesem Jesus beschäftigen, mit seinen Gedanken und mit seinem Handeln. Denn dann könntest Du solch einen Unsinn nicht glauben, den nichtgläubige Menschen verbreiten. Deren Anliegen ist es lediglich, den christlichen Glauben zu verunglimpfen.

    Und Gläubige haben selbstverständlich auch einen Verstand, viele große Künstler und Denker waren von der Existenz Gottes überzeugt. Zwar identifizierten sich nicht alle mit dem „Kirchengott“ sondern kamen aufgrund ihrer Beobachtung der Natur und deren Beschaffenheit zu dieser Erkenntnis.

    Im übrigen - Jesus war nicht Gott, das hat er immer wieder betont. Er war der Sohn Gottes, denn wäre er Gott selbst gewesen, warum sollte er dann von seinem himmlischen Vater reden? Und im Glaubensbekenntnis sprechen jeden Sonntag die Gläubigen davon, dass Jesus zur Rechten Gottes sitzt. Wie könnte Gott rechts neben sich sitzen?

    Und noch etwas: Im Fazit ist zu lesen:
    Was wäre dagegen ein Gottessohn, der mit Sicherheit weiß, dass er für ein paar Stunden Schmerzen mit der ewigen Herrschaft über die Welt an der Seite seines Vaters belohnt wird? Für so einen wäre es kein Opfer, sondern eine lohnende Investition gewesen.

    Jesus ging es nicht um eine „lohnende Investition“ sondern darum den Menschen Hoffnung zu geben, ihnen zu beweisen, dass das Leben unendlich ist, der Tod nicht die letzte Antwort ist.
    Diesen Beweis hat er durch seine Auferstehung gebracht und glaube mir, es ist ihm nicht leicht gefallen. Nicht umsonst bat er Gott darum diesen Kelch an ihn vorübergehen zu lassen.

    Sirona



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